来源：金融界
全球财富管理论坛理事长、中国财政部原部长楼继伟与保尔森基金会主席、美国财政部原部长Henry Paulson（亨利·保尔森）于上月举行闭门对话，全球财富管理论坛组委会总干事、孙冶方基金会理事长李剑阁主持。双方就全球经济形势、气候危机应对、中美竞争与合作等重要问题展开讨论。
今日，全球财富管理论坛（GAMF）首次公开对话实况。
楼继伟和保尔森一致认为，当前全球经济增长面临的最大不确定性是疫情；若疫情得到有效控制，经济复苏的最大挑战则是通货膨胀。当前各国间缺乏协调的弊端显现，美联储政策退出的外溢效应须高度关注，促进协调合作的新全球机制重要性凸显。
在应对气候危机方面，保尔森认为，中美两国正携手应对“净零碳排放”的影响，但推进经济绿色转型依然面临巨大挑战。政府财力有限，须调动企业部门积极性；主要经济体须采取更多措施，包括提供补贴、完善监管框架等，以帮助企业取得成功。楼继伟强调，建立激励机制尤为重要，实现净零碳排放要各国根据自身实际情况，重视、遵守共同但有区别的责任。
在中美关系方面，中美两国的政治制度和经济体制存在一定差异，但同时两国也存在非常重要的共同利益，因此需要找到正确的相处之道，找准共同利益和共同责任。楼继伟表示，中美双方应以联合国框架为基础，加强沟通，共同推动中美关系改善。保尔森认为，中美双方需要制定一个新框架，确定两国在哪些领域进行合作，在哪些领域开展竞争，以及如何处理分歧和冲突。他指出，当前双方应在应对新冠肺炎疫情冲击和气候变化问题上加强合作。
以下为对话实录。
李剑阁：2021年已经过去，疫情仍然在全球肆虐，给全球经济复苏蒙上了一层阴影。当前全球经济面临通胀、劳动力供给不足、供应链紧张、能源危机等问题，请二位嘉宾谈谈如何看待未来一年的全球经济形势？全球经济复苏最大的挑战是什么？
楼继伟：刚才这个题目，对全球经济情况作了描述，我觉得不是特别适合于中国。中国外防输入、内防反弹的疫情管控措施还是比较有效的，而且我们也没有发生通货膨胀。其他国家的应对措施和我们不太一样，美国是超宽松的财政政策，将支票直接支付给家庭和个人，刺激了消费需求，但是劳动参与率下降，不愿意干活了，还形成了物价上涨的压力，而且超宽松的货币政策加剧了这个趋势。欧洲的情况也类似，拉美的情况最为严重，亚洲国家相对较好。今年估计各国的财政货币政策将会回调，会减轻物价上涨的压力。对全球来说，最大的不确定性就是疫情。如果疫苗能够普遍地接种，而且有效，人员的流动、货物的流动可以正常，复苏将会比较强劲，那么最大的挑战则将是通货膨胀。
李剑阁：刚才楼部长对中国和美国，东方和西方的防疫政策指出了一些不同点，也有一些共同点。我们未来的挑战有很多都是相同的。下面请保尔森先生发表意见。
保尔森：首先，我很高兴能和楼继伟先生一起参加今天的会议，我对他仰慕已久。我见证了他在中国财政部任职期间推动的改革，也见证了他在中投公司和全国社会保障基金理事会所做的贡献。可以说，他是一位卓越且颇具影响力的领导者。
我想先谈美国。美国的经济增长正如火如荼。这是自里根总统任期以来前所未有的。第四季度的经济增长率将达到7.5％左右。正如楼继伟先生所言，疫情爆发至今，美国政府已采取了多达5万亿美元的刺激措施。这一轮的经济增长是由两方面驱动的：一是刺激措施，二是疫情。因为经济增长正从服务拉动向消费拉动转变。因此，即使出现了一些制约发展的严重瓶颈，但企业部门在此时赚取了创纪录的利润，且在定价方面保持着充分的灵活性。正如楼继伟先生所说，通胀压力因此而产生，四季度美国通胀率将达7％。由于美国开放式的政体，对于通胀及其持续时间还有它的危害性有很多争论和分歧。不过美联储是独立的，其已向市场发出了将采取有力措施的信号，且并未对市场造成过多干扰。美联储将逐步缩减量化宽松战略框架下的购债规模。到3月份，美联储将停止购买债券，开始加息。考虑这一动作对全球经济的影响，我想新兴市场会受波及，因为他们将跟随美联储的脚步进行加息。
我认为，目前对全球影响最大的因素不在于此。我与楼继伟先生观点一致，即眼下最大的问题是疫情。疫情使得全球面临的一些棘手问题变得更加突出。看到各国间缺乏协调，植根于市场原则的开放力量和植根于保护主义的保守力量之间针锋相对，我颇感忧心。我认为，这一问题在疫情之前就已出现，但疫情确实起到了推波助澜的作用。
很显然，很多公司重新布局其供应链，确保有多个供应来源，而且它们这样做的理由很充分。而我们看到的是保护主义行为，包括关税和报复性关税。我们看到越来越多对科技的保护和封锁。上述一些情况的出现固然有合理的国家安全因素，但也存在走极端的危险。
同时，疫情暴露出国际组织的弊端。首先，我们一直没有真正开展合作。我认为世界卫生组织在处理一些全球性公共卫生事件时偶有不妥，而布雷顿森林成员国没有财力或技术来向那些受疫情伤害的国家提供应有的支持。不过，我更愿意将这看成是一个加强国际间合作的契机。
疫情让人们意识到不能对一些亟待解决的问题置之不理，并应该对一些落后的国际协作机制进行更新。我认为我们得顶住脱钩的重压，今后，全球机制将变得越来越重要。
李剑阁：在过去一年里，应该说全球增长比较好的首先是中国，美国的增长也不错，但美国面临的通货膨胀比较厉害，中国的通货膨胀去年表现是比较好的。第二个问题，你们认为当前及未来一年时间里有没有可能发生金融危机？如果可能发生，由哪些因素引发？和上次金融危机有什么不同？我们应对的措施是什么？
保尔森：金融危机总是会发生的。只要有金融系统和金融市场，并且人们可以承受市场恐慌，就会发生金融危机。我要说的是，几乎不可能预测金融危机将缘起何处。每次出现金融危机时，总有人侥幸判断正确，然后说：“你瞧，我就知道！”，但他们下次就错。所以很难预判危机将从何而来。但关于金融危机，我们知道，美国和中国任何一个市场出现问题，我们两个国家都会受到影响。
2008年源自美国的金融危机，波及到了欧洲，中国受到的影响也非常大。我们看到，2015年和2021年中国的金融动荡在市场上层层传导。所以我认为，面对危机，最好的应对办法就是：危机过后，着手收拾残局，研究并解决结构性问题。我看到两国都这样做了。我观察过美国的银行，它们现在资本非常充足。我还观察到，中国在处理一些需要处理的问题，以及楼继伟先生在整顿影子市场和降低金融杠杆率方面所做的工作。我目睹了贵国在今年采取的一些行动，比如以对市场影响最小的方式进行房地产去泡沫化。
在历经2008年的艰难时刻以后，我得到的另一个经验是，发生危机时开展全球协作是非常有用的。因此，我认为中美两国在宏观经济政策和金融领域进行对话至关重要。在2008年和2009年，我与中国同行精诚合作，扭转了局面，避免了危机造成更严重的影响。此后我亲眼见证中国通过实行经济刺激措施，不但摆脱了自身的困境，也避免了全球经济走向衰退。现在看来，中国2009年的刺激力度可能过大了，中国也因此在一段时间内经历了刺激后遗症，不过世界其他国家从中受益了。
我想再重申一次，协作至关重要。永远不要认为我们可以避免金融危机。不要以为我们指着问题说“就是它”，我们就能阻止问题的发生，因为问题实在太多了。就比如说，回看2020年新冠疫情来袭之时，原有体系全面停摆，危害很可能迅速波及金融体系。
好在美国当时采取了非常迅速的行动。我们永远不知道危机什么时候到来，但我们需要做好迅速行动的准备。
李剑阁：正如保尔森先生所言，金融危机一般是很难预测的。第一，如果人人都觉得很快要发生金融危机的话，那么金融危机反而可能是可以避免的；第二，2008年金融危机的时候，中美合作是非常成功的范例。中美之间对话很频繁，动作很大，很协调，能够成功地应对2008年的金融危机。
楼继伟：我也很同意保尔森先生的看法，金融危机可能由灰犀牛事件引发，也可能由黑天鹅事件引发。但是有一个情况需要提醒，现在需要将超宽松的货币政策退出。一方面也是大家没钱了，公共部门没钱了；另一方面是央行扩表到了不可想象的程度，必须收缩了。这个时候非常容易触发那些可能产生的风险。特别是一些国家资产价格到了高位，若财政政策、货币政策退出时机或者是力度、节奏不当，都很可能触发危机。
比如，拿美国财政政策来说，现在支票都发到个人和家庭；政策退出，那些基层百姓却已不愿工作了，他们就会不高兴，可能就会激化社会动荡。现在，资产价格处在高位，相当多的企业是回购自己的股票，如果资产在高位，货币政策退出节奏不当的话，出现比较大的市场价格回调，这些企业的资产负债表就要恶化。
上次金融危机和这次不一样。上次是华尔街机构持有大量的有毒资产，如果他们连锁性破产，就会带来系统性危机，解决的办法和现在完全不一样。另一个不一样的地方是，当前全球杠杆率高企，经济增长的刺激工具已经不多了，平均宏观杠杆率在300％以上，这是很可怕的，上一次是100％多。在这种情况之下，美联储的退出政策外溢效应会比上次大得多。所以，我非常同意保尔森先生讲的要加强全球合作，像上次那样共同应对。
李剑阁：下面一个问题我们专门提给楼部长。2021年12月份，中国召开了中央经济工作会议，对2022年的经济工作做出了部署。明年经济工作的重点是什么？您如何看待明年中国的财政和货币政策？
楼继伟：我刚才说过了，第一个问题对全球经济的分析跟中国的情况好像不太一样，去年中国经济增长是8％，CPI只有0.9％。 中国的财政政策和西方也不太一样。 我们是对企业大规模的减税降费，少数资金是针对补助个人。 货币政策也以支持中小微企业的贷款为主，这样的结果是什么呢？ 恰恰和其他国家相反，就是我们最终消费不足，CPI上不去，还有就是全球的大宗商品价格上涨，推动了结构性物价上涨，PPI最高的时候达到了13.5％，但是最终需求端的需求上不去，所以就把压力都放到了产业链的中下游。
还有一个特点就是外部需求强劲，但是供给不足，给中国带来了机会。去年中国外贸出口非常好，对经济增长有很大的促进作用。但是在工作中存在着对房地产压缩过猛、运动式减碳等一些偏差。虽然在下半年以后逐步纠偏，但是已对经济增长产生了不利影响。再叠加全球性供应链紧张，我们面临的需求收缩、供给冲击、预期转弱的三重压力，中央经济工作会议提出要“稳字当头、稳中求进”，并要求慎重出台有收缩效应的政策，进一步强调了纠偏。其中特别提到了要为资本开红绿灯。我觉得红绿灯这个说法非常形象。我们开车碰到红灯，我们知道大概还要40秒钟变绿灯，碰到绿灯知道多少时间转红。就是有规则、有预期，不能一个红灯就是半小时，一个绿灯又半小时，那不叫红绿灯。不能用运动式的一些做法，像去年对房地产那样。
对于财政货币政策，我觉得估计会维持今年的刺激力度，不会有大变化，强调方向更加精准。我对今年中国的经济增长表示比较乐观。
李剑阁：第四个问题提给两位嘉宾。保尔森基金会在推动碳减排和绿色金融发展方面以及生物多样性保护方面，取得了令人深刻的成就，请问保尔森你认为目前全球绿色转型遇到了哪些挑战？对于全球更加平稳地实现经济绿色转型，您二位有什么建议？金融机构在绿色转型过程中面临哪些机遇？应该如何发挥作用？请保尔森先来回答。
保尔森：非常感谢。 我想花点时间谈谈保尔森基金会在中国的工作，因为这和您的问题有关，而且我们刚刚庆祝了基金会成立10周年。 保尔森基金会在中国的重点工作是生物多样性保护和绿色金融。 我们成立了绿色金融中心，开展生物多样性保护方面的工作，我们与发改委和财政部合作，为中国的国家公园建设提供建议。
我们和中国科学院一起开展了一些非常重要的工作，研究中国沿海的湿地，研究保护这些重要生态系统的必要性。我想谈谈中国的绿色金融发展。中国一直是绿色金融理念的领导者。2016年，当中国担任二十国集团轮值主席国时，保尔森基金会担任马骏先生的顾问，与中国政府就绿色金融原则开展合作，这正是G20峰会的成果。当时我们是“一带一路绿色金融原则”的创始成员之一，该原则旨在践行一整套基于自愿的贷款标准。保尔森基金会是美国唯一参与其中的非政府组织。我们每年都会开展研究工作，发布关于中国金融科技的年度研究报告，了解中国金融科技如何为可持续发展做出贡献。我们把大量时间花在生物多样性保护上。接下来我会更加详细地介绍这方面，我认为这太重要了。
我们为中国生态环境部做了一项关于自然融资、生物多样性融资缺口的研究，而且《生物多样性公约》缔约方大会就定于今年春天在昆明召开。我们正在与亚投行合作建立一个中心，就其在开展工作时如何将生物多样性考虑在内提供建议。我们正与马骏先生合作更新“一带一路绿色融资贷款原则”，并关注生物多样性。
现在，让我们来谈谈中美两国如何携手应对“净零碳排放”的挑战，推进经济绿色转型。我认为中美两国在这一领域可以进行更多的合作。我很高兴两国领导人选择了这个合作领域，共同推动减少碳排放。我认为这是一个非常好的契机，我们可以合作减少对煤炭的依赖并开展研究，共同推动如钢铁、水泥等工业生产过程中绿色转型所需的气候技术，并使其商业化。
但我们面临一个巨大的挑战，即政府设定的目标是自愿性的，而政府却既没有财力，也没有专业能力去做该做的事，他们无法帮助企业实现所需的转型。相应地，企业也无权制定规则、政策、法律。企业在不断创新并承诺实现净零碳排放，但若无法从政府那里获得相应工具，目标就无法实现。所以我认为，主要经济体需要采取更多措施，提供补贴、激励措施和监管框架，帮助企业取得成功，否则企业就会失败。
这就是我的看法。我认为，要实现净零碳排放，我们还有很多事情要做。最后，我想谈谈多边开发银行。多边开发银行需要更多的资金支持来履行其职责，各主要经济体需要携手完善多边开发银行的章程，使其更加有效。
楼继伟：保尔森先生刚才讲的都是要点。我再谈一些关于激励的问题。
现在绿色金融很时兴，但是绿色金融，不管是贷款还是债券，假如说面对的使用对象比不搞绿色发展要赔钱，他们为什么搞绿色金融？有什么机制能激励他们去做？或者政府有碳补贴、碳税；或者是我们有碳排放额度的交易，通过交叉补贴使得绿色金融的使用方能够获得好处、愿意用，提供方愿意提供。就是说解决激励机制是最重要的，这就需要市场和政府共同发挥作用。
首先，要规范每一个行业、每一个工艺的碳排放测度，仅是第三方测度不行，必须有政府验证。这是形成各种激励机制的基础。做绿色贷款，这些问题都要解决，所以是政府和市场合作才可能解决绿色金融的发展，解决激励问题。
其次，我也非常同意保尔森先生讲的，要全球合作，不能脱钩。有相当数量的做法是有全球正外部性的，大家应该合作。
再次，现在谈碳调节税、碳关税，要重视遵守共同但又有别的责任。不能说谁现在排的碳多，这个国家就应该多交碳调节税，而是要看哪个国家有历史上的碳负债，哪个国家有历史上的碳资产。不然会打压发展中国家的经济增长。碳调节税是这样，碳关税也有这样的问题。绝不能把碳税变成一个制造贸易壁垒的工具。我看到风险比较多一点，所以从这个角度多说一点。
李剑阁：我非常同意两位的发言。现在我们经常说用金融去支持绿色发展，但是我个人觉得、也同意，对金融的作用不要泛化。现在一说什么发展都要靠金融，实体经济发展要靠金融，科技发展要靠金融，绿色发展需要靠金融，连共同富裕要靠金融。金融支持任何东西都是有前提和条件的，是需要政策环境的，否则就是一个口号。
下面一个问题提给保尔森先生，因为保尔森先生您提到，我们应该创造一种新的资产类别，包括肥沃的土壤，有效的农作物的授粉和健康的流域，这个看法非常地新颖，您是不是可以分享一下您的想法？你认为全球在这方面如何开展合作？
保尔森：非常感谢您提出这个问题。 实际上我们正面临双重危机。 我们经常听人们谈论气候变化，这当然是一个大问题，但我认为还存在另一个危机，那就是生物多样性危机，它与气候变化关系密切，因为气候变化正在加速生物多样性的丧失，而生物多样性的丧失反过来也在加速气候变化。 我认为，生物多样性危机比气候危机更为紧迫，在某种程度上也更值得我们重视。 我们至少了解气候变化问题，理解其背后的科学原理，但对于生物多样性的丧失却知之甚少。 物种正在被摧毁，并在以自然进化速度的1000倍灭绝，照这样下去，到2050年，地球上一半的物种将不复存在。
当我们开始胡乱修补大自然致其失衡时，我们都知道问题会很严重，但很难说到底有多严重。所以保尔森基金会应生态环境部的要求，进行关于自然融资的研究，把生物多样性危机看作是一场融资危机。
从过去到现在，我们都很难对自然资本进行精确估值。但实际上是可以对自然资本进行估值的。如果我们不对自然资本进行估值，而视其价值为零，那么政客们就会认为自然资本是取之不尽、用之不竭的。而我们知道自然资本事实上是会被耗竭的。因此，我们正在这一领域与中国及亚投行还有其他机构开展一些前瞻性的工作。
下面我想谈谈可以提供融资的资产类别。在研究中，我们考虑了所有的生物多样性流动以及相应的融资方式。首先，目前最重要的是不要再对其继续破坏，而是保护和珍惜生态多样性。因为一旦破坏了生态多样性，回过头再补救，所要付出的代价会高得多。
就以流域保护融资为例。纽约市曾一度需要建造一座耗资数十亿美元的滤水厂。而实际上，纽约市并没这么做，而是投资治理了纽约附近位于Catskills的一个半荒野流域。他们清理了流域，并确保废水和化肥不会流入该流域。对流域进行保护比修建钢筋水泥的基础设施要划算得多。
我曾参与过多个流域保护项目，并创立了横跨整个拉丁美洲的拉丁美洲自然保护委员会。我们会越来越多地看到对自然资本进行估值，并为其提供融资的机会。我再次对亚投行在生物多样性保护方面的关注表示赞赏，中国正在这方面开展很多有益的工作。
全球生物多样性正被加速破坏是一个必须重视起来的问题。它会对经济和社会的健康造成巨大影响。目前代价最小的生物多样性保护措施就是改变农业政策。我们仍然可以采取措施来刺激生产，但前提是不能对自然资本造成伤害。
接着再谈金融业。我完全同意您和楼继伟先生所言，除非有实打实的东西做支撑，否则绿色金融将毫无意义。因为赔本的买卖不可持续。那些精明的投资机构和银行们压根不会做亏本的买卖，但他们同时也不应资助那些实质上糟践了自然资本却不对破坏程度进行披露的投资。
因此，相较以往，我认为绿色金融算是一个巨大的进步。当然，接下来就是要对可估值的自然资本进行保护。如此一来，众多巧妙的融资工具将应运而生，因为绿水青山就是金山银山，沃野良田将价值连城，即便是平凡而又勤勉的小蜜蜂们也将身价飙升。若这些大自然的馈赠都被付之一炬，我们将付出天文数字的经济损失。
李剑阁：有的媒体说保尔森先生是一个终身的环保主义者，看来他已经成为环保的专家了，这个是名副其实的。
下面一个问题是提给两位嘉宾的。近一段时间以来，我们看到中方和美方各层级的对话都在展开，保尔森先生也曾经主张中美关系需要修复。您认为中美两国哪些方面可以进一步凝聚共识展开合作？请保尔森先生先回答这个问题，然后请楼部长评论一下。
保尔森：这是一个极其重要的话题。 中美两国的政治制度、价值观和经济体系迥异，但与此同时，两国也存在非常重要的共同利益，比如我们一直讨论的气候变化问题，以及稳定的全球秩序与世界和平问题等。
因此，这些对话至关重要。其中一个关键是，我们需要制定一个框架，以确定两国在哪些领域开展竞争、如何竞争，在哪些领域合作，以及如何处理两国间的冲突。这一点极为重要。现在，两国间有点大国对抗的意思，这时我们双方就必须扪心自问，在竞争的同时是否有进行合作的政治空间？我想两国当然可以进行合作，也必须进行合作。如果两国不进行合作，世界将会陷入非常危险的境地。如果两国没有探索出合适的合作方式，将导致在全球秩序以及世界和平方面严重的系统性后果。
我很高兴看到两国领导人之间的对话，真正地开启了沟通的进程。国家安全虽然不是我擅长的领域，但我认为，一般而言，大国主观上无意开战，他们陷入冲突的泥潭是因为沟通不畅，结果发生了意外，事态出现恶化。所以，我认为开展安全对话很重要。在其他领域的对话也是如此。楼继伟先生和我都强调了进行宏观经济对话的重要性，此外还包括金融准入和资金流动，因为在世界任何地方、任何国家发生的金融动荡都会波及到他国。
我认为这是一个非常重要的领域。我们还提到了气候变化，因为双方领导人都表态“这很重要”，并且已经开始进行合作。不过，在气候变化问题上，我认为我们必须非常谨慎，避免陷入不良竞争。楼继伟先生刚才谈碳税问题时提到了这一点。所以气候变化是一个可以合作的领域。
我希望看到两国与其它主要经济体合作，推动全球体制变革。但是，这并不容易实现，因为我认为中国不会认同所谓“自由的西方秩序”。但在全球稳定这一问题上，我们有共同的利益。我们都需要规则，需要重新制定规则，需要对体制进行更新。所以问题在于，到底规则是什么？如何更新规则？谁来制定规则？哪些规则将涉及那些不断演进的利益？正如前面的问题一样，在这一问题上协同合作也面临着挑战。我还希望看到两国在贸易领域有更多的合作。尽管合作将遇到重重困难，但至少我希望看到双方完成第一阶段的贸易协定，延长协定期限，并在贸易问题上共同解决一些问题。我也希望看到双方能够共同推进一些机制的变革。但至少就目前而言，首当其冲应该关注的问题是，共同努力应对新冠疫情危机。我同时希望两国可以在安全领域进行对话，就潜在的冲突领域开诚布公地探讨。另外就是在宏观经济和金融问题开展对话。
关于中美合作，能做的事情还有很多。但这个问题的核心在于，两国间达成一系列合作尚存不可低估的政治阻力。我自认为我们需要一个新的中美关系框架。正如我之前所说，这个框架应着眼于两国能够达到什么目标、如何达到目标、如何进行合作、如何处理冲突。否则，两国会陷入混乱，这对任何一方都没有好处。
楼继伟：我非常同意保尔森先生的看法，特别是提到两国可以合作的领域，如气候变化、公共卫生、地区安全，尤其是军事安全，要有底线，不能发生大的冲突等等。其实我跟保尔森先生是一样的，在宏观政策和经济领域，经验更多一些。
我现在观察到一个特别有趣的现象：在我当中国财政部部长时，中美经济对话，美方提出的要求是：中国是否应该降关税？中国是不是应该更加地开放金融？中国能不能减少产业补贴？我们当时说中国是践行加入WTO承诺的典范，关税已经降得比较多了。中国当时承诺的金融开放都做了，那个是额外要求，中国没有义务。至于产业补贴，我们可以商量。现在我们感觉好像调过来了。美国大幅度增加关税，中国是反制。金融开放方面，我们现在越开越大，刚才已经说过了，中国在很多方面都没有限制。但我看到了中概股什么条件下必须撤市，好像美方又加了很多限制。
在产业补贴方面，我当部长那时，产业补贴是一个比较难回答的问题。中国在产业政策下有各种基金，还有补贴。从特朗普总统开始到拜登总统都提出来，要通过产业补贴，让制造业回流，特别是把那些先进的半导体产业留在美国，芯片产业留在美国。这是不是产业补贴？是不是市场扭曲？现在反过来了。不宜在这些事情上相互竞争。而且美国做这些事吃亏。比如说对中国加那么多关税，中国也反制了。耶伦财长说加征关税的90％以上是由美国进口商来承担。说白了，就是由美国消费者负担。那么互降关税有利于美国消费者，也有利于压抑当前高企的通货膨胀。
至于说到市场扭曲问题，美国也有了，还正经对其立法。双方可以坐在一块谈谈什么叫市场扭曲，什么叫产业补贴？定出规矩来，现在是时候了。还有其他方面的问题，我刚才点到一些重点，这些核心点应该加强工作。
李剑阁：下面再问一个问题，是提给两位嘉宾的，近年来现有国际秩序和全球治理体系遭到了挑战，你们认为在重构全球治理体系过程中，两个国家如何发挥作用？这个先请楼部长谈一谈观点。
楼继伟：第一，要解决基础认识问题。 重构全球治理体系，中国方面的态度应当以联合国框架为基础。 如果抛开这个原则、另搞一套，只能是拉小圈子，得不到大多数国家认可。
第二，要抛弃新冷战思维。我的感觉是中美双方的竞争可能要持续十年以上，但是不能搞冷战，因为冷战对中国没用。冷战策略对前苏联有用，但是中国跟前苏联不一样。中国是支持联合国框架的，苏联不支持；中国是要求全球化、拥抱全球化的，苏联是封闭的；中国是搞市场经济的，苏联是搞计划经济的。所以，用冷战的方法对付中国，我认为是没用的。这一点要有基础的认识。
在此基础上可以从最迫切的问题开始入手，来研究哪些方面可以出规则，哪些方面是不切实际的想法。我刚刚已经讲了经贸方面的问题，加强沟通，中美可以在G20机制下争取各方共识，其他方面改进就比较容易。
目前比较迫切的是WTO改革。WTO太落后了，现在经济社会已经数字化转型了，而且全球形成共识要向低碳社会转型，WTO的规则实际上是远远落后的。数字贸易、贸易规则、环境商品的定义、交易等等都需要解决，这些方面可以加强合作。
保尔森：前面已经提到过这个话题，我想再补充几点看法。关于关税，我确实认为，在取消环境产品和服务的关税方面，美方一直在努力推动，因为我们应着眼于改善世界环境，任何国家都不该对能改善环境的产品征收关税。这是一个我们可以合作的领域。但我要说的是，全球都陷入了困境，世界正在以非常快的速度发生变化，我们刚刚谈到了贸易，稍后我还会对贸易发表一些看法。
我们可以看到在诸如互联网、航天和海洋技术、基因工程等科技领域正发生的变化，我们发现技术进步简直一日千里。某种程度上，我们进行治理和制定正确规则的能力已经跟不上科技的发展了。在此情况下，如果我们只与亲密盟友合作，就很难对各种体制进行变革并确保其发挥作用。
我十分赞同楼继伟先生的观点，那就是现在不存在美苏争霸那种冷战。但历史经验表明，大国相争通常不会有好的结局。所以这是一个很难处理的棘手问题。正如我所说，中美两国有不同的价值观，对很多事情有不同的看法，也有一些尖锐的分歧。两国各自的利益不断变化，要弄清如何与其他组织合作、推进体制变革并不容易，但却很有必要。道理就这么简单。几年前，我在新加坡的一场演讲中发表了对贸易问题的看法，我在演讲中对经济铁幕提出了警示，因为正如楼继伟先生所说，出于各种原因，世界贸易组织已经失去了其影响力。其中一个重要原因是，像韩国、新加坡或中国这样的国家，尤其是中国这一世界上最大的贸易国、全球经济巨擘，却仍自称为“发展中国家”，以获得世界贸易组织的特别待遇。这是不合理的。过去，若没有得到世界贸易组织体系的一致同意，就难以达成相应的贸易协定。因此，世界贸易组织现在失去了原有的影响力。
当今世界，我们没有一套通行的国际标准和执行机制。这意味着我们的世界可能充满对立，各标准之间相互冲突，互不相容。这是行不通的。所以你可以看到我们开始限制贸易，走向保护主义。这就像一个经济铁幕，资本流动和商品流动受到了限制。
这只是其中一例，类似的例子还有很多。一句话总结，就是虽然大国间协同合作是一项非常艰难的任务，但总好过最坏的那条路，不是么？如果全球秩序崩坏，造成的后果是我们难以承受的。关于应该如何塑造各种机制，我们可能有不同的看法。中美两国在世界和平与稳定方面有着共同的利益，虽然过程中会有挑战，但两国要想方设法进行合作。我认为今后的主要挑战是中美关系以及两国如何妥善处理上述问题，这将对两个国家乃至整个世界产生重大影响。所以我才会花这么多时间来思考中美关系，这也是为什么要成立保尔森基金会的原因。
